tag:blogger.com,1999:blog-15935350.post3472116605036022471..comments2023-08-15T10:01:39.663+02:00Comments on Echo Romeo: Pille danach - ein Tabubruch der Kirche?Echo Romeo (Tümpelritter)http://www.blogger.com/profile/12872567377653283582noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-58067890520625823152013-02-23T18:08:22.227+01:002013-02-23T18:08:22.227+01:00Lieber Bastian,
also im Gegenteil, ich bin Ihnen g...Lieber Bastian,<br />also im Gegenteil, ich bin Ihnen gerade für Ihre persönlichen Worte sehr dankbar, die mich sehr berührt und getröstet haben... wie auch für Ihren Kommentar überhaupt. Was ich jetzt noch dazu zu sagen hätte, ist allerdings so persönlich, dass ich es nicht gern auf dieser Seite schreiben möchte...Ihnen würde ich es allerdings schon gerne schreiben. Gibt es da eine Möglichkeit? <br />Aber zunächst mal wünsche ich Ihnen gute Besserung, danke Ihnen nochmal herzlich und wünsche Ihnen Gottes Segen!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-3154015956163512852013-02-23T10:31:19.093+01:002013-02-23T10:31:19.093+01:00Lieber Damian,
ich habe gerade schon einen langen ...Lieber Damian,<br />ich habe gerade schon einen langen Kommentar geschrieben (s.o.). Da mich die Grippe erwischt hat, wird es mit einer Antwort dauern. Danke für Dein intensives Einsteigen ins Thema - bereichernd!Bastian (Sierra Victor)https://www.blogger.com/profile/12146535067885724297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-7629768129992916902013-02-23T10:20:34.889+01:002013-02-23T10:20:34.889+01:00Liebe Anonym,
ich habe gar nichts gegen lange Komm...Liebe Anonym,<br />ich habe gar nichts gegen lange Kommentare wie Ihren. Danke dafür.<br />Ich bitte übrigens, jetzt nicht allzuviel an der Wortwahl von Ester festzumachen - sie hat selbst bereits darauf hingewiesen und ist einwirklich guter Gesprächspartner, den ich schätze! Wir sollten uns vor der Gefahr hüten, bei solchen Diskussionen unsere eigen Dünnhäutigkeit ins Spiel zu bringen - bringt nix, außer verpassten Chancen.<br /><br />Zur Sache mit der "Gottgegebenheit“: das ist, denke ich, eines der häufigsten Missverständnisse, dem auch viele Katholiken unterliegen, die dann bei Ihren Argumenten ins Schleudern kommen und sich dann häufig auf dogmatische Positionen zurückziehen, wo man auch erklären könnte.<br />Sie haben recht: es muss klar sein, wo der Wille Gottes beginnt, dem man sich zu fügen hat. Weiß man das nicht, kann man nur verunsichert feststellen, dass man möglicherweise ständig Grenzverletzungen begeht. Vor allem hat man keine Möglichkeit, Anderen schlüssig aufzuzeigen, was geht und was nicht. Wo beginnt in diesem System also das Abweichen von Gottes Willen, die Sünde? Man kann es nicht sagen. Da haben Sie Recht.<br />Ich denke allerdings, die Logik ist eine andere. Die oben genannte Frage, die nicht schlüssig zu beantworten ist, stellt sich in diesem Zusammenhang nicht. Sie würde sich stellen, wenn wir in unserem Handeln beim Sex (ich mag das Wort nicht besonders - es verkürzt für mich die Sache sehr!) - also wen wir mit unserem Handeln alleine wären mit der Auflage, Regeln zu beachten. Sind wir aber nicht.<br />Geschlechtsverkehr gehört zum Vollzug eines Sakraments. Im Sakrament ist Gott zugegen. Er hat uns in der Ehe an der Schöpfung von Menschen beteiligt. Und er hat uns dabei große Freiheit gelassen. Wir dürfen, aber wir müssen nicht. Doch wenn wir zusammen schlafen, ist er dabei. Es ist einfach: wir sind da frei, aber WENN wir ihn mit ins Boot holen – und das tun wir beim Sex – dürfen wir ihn nicht rauswerfen. Dann läuft es so, wie er es sagt: „Die Vereinigung ist Eure Sache, das Schenken von Leben meine.“ Heute hängt er vielleicht dran: „Ich rede Euch nicht rein – beschränkt Ihr mich bitte auch nicht!“<br />Daraus resultiert auch eine weitere Leichtigkeit: Eheleute dürfen auch angesichts des sakramentalen Charakters einfach Freude aneinander haben. Da muss man nicht verkrampfen oder ständig beten oder sich schämen. Gott ist zugegen, einfach weil es ein Akt ist, der offen für ihn ist. <br />Abgekürzt, mit dem Gesagten im Hinterkopf, könnte man die katholische Position so zusammenfassen: Wenn, dann richtig, mit allen Eigenschaften. Es gibt keinen Graubereich.<br /><br />Übrigens möchte ich dazu noch etwas sagen, was mir selbst sehr wichtig ist. Meiner Erfahrung nach – und die deckt sich sicher mit vielen anderen – kommt noch ein anderer Konflikt zum Tragen: der zwischen dem, was ich erkannt habe und dem, was ich zu leben imstande bin. Da stellt sich schnell die Frage nach der Praxis: was soll ein Maßstab, an dem ich nur scheitern kann? Wie sinnvoll ist es, sich daran zu orientieren? Ergibt nicht ein Maßstab, der lebbar ist, viel mehr Sinn?<br />Es ist wieder die Logik Gottes, die uns da heraushilft: er reduziert nicht die Wahrheit, sondern vergibt die Sünden. Es ist wichtig, auf die Wahrheit zu schauen. Die Idee, nicht zu sündigen, können wir gleich vergessen. Das weiß er auch. Es ist wichtig, dass wir nach der Wahrheit Ausschau halten und versuchen sie immer besser zu erkennen und zu erreichen – dann kommt er uns mit ausgebreiteten Armen entgegen: siehe den verlorenen Sohn. Schön ist auch, dass Christus sich zugleich mit Leben und Wahrheit zuallererst als den Weg bezeichnet. Er will uns erst einmal gar nicht perfekt – er will uns unterwegs zu ihm. Den Rest macht er.<br />Und daher stimme ich Ihnen, liebe Anonym, nicht zu, wenn Sie sagen, Sie gingen nicht von Gott aus. Ich denke vielmehr, Sie haben ihm bereits viel Platz gemacht und der Heilige Geist hat viel Freude an Ihrem Leben.<br />Verzeihen Sie bitte die persönlichen Worte, die mir eigentlich nicht zustehen.Bastian (Sierra Victor)https://www.blogger.com/profile/12146535067885724297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-39143313359676286602013-02-23T03:02:44.983+01:002013-02-23T03:02:44.983+01:00Lieber Bastian,
aufgrund des Umfangs meines Kommen...Lieber Bastian,<br />aufgrund des Umfangs meines Kommentars und der Verlinkungsmöglichkeiten habe ich auf meinem Blog geantwortet. LGDamianhttp://b-logos.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-63607027056880147242013-02-23T00:01:24.451+01:002013-02-23T00:01:24.451+01:00Ja stimmt es ist verkehrt zu behaupten von Gott au...Ja stimmt es ist verkehrt zu behaupten von Gott auszugehen.<br />Ist Hochmut.<br />Aber ich hab in meinem Leben schon mit so vielen schlimmen Situationen und Leuten zu tun gehabt, das ich schon oft versucht war zu sagen "Nein wie kann man so jemanden nur ins Leben kommen lassen. In diesem Fall wäre (bzw ist) eine Abtreibung oder strengste Verhütung das Gebot der Stunde!<br />Ich bin drauf gekommen das das verkehrt ist. Gott ist es der jeden Menschen schafft und will.<br />Die Eltern sind da nur Hilfsmittel.<br />Und deshalb ist die künstliche Verhüterei rumpfuschen an Gottes Idee.<br />Die Enthaltsamkeit aber nicht. (Letzter Satz nur, weil man von 2 Seiten vom Pferd fallen kann)Exhttps://www.blogger.com/profile/10045498278089776756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-53938834046719665092013-02-22T23:23:35.802+01:002013-02-22T23:23:35.802+01:00Lieber Bastian,
ich (übrigens weiblich) danke Ihn...Lieber Bastian,<br /><br />ich (übrigens weiblich) danke Ihnen für Ihre wohltuend sachliche Antwort. Und ich meine auch, dass Kommentare wie der oben genannte z.T. nicht weiter führen. Ich bin wirklich weit davon entfernt, meine Positionen für "auf Gott ausgerichtet" o.ä. zu erklären; eher bin ich im Moment dabei, alle möglichen meiner Positionen, die ich bisher so hatte, in Frage zu stellen. Deshalb lese ich auch gerne Ihren blog und den anderer katholischer blogger. Zunächst mal betrachte ich es als echte Bereicherung, auch diese Meinungen jenseits des mainstreams kennen zu lernen, so auch vor einigen Monaten auf dem Kongress des Forums Deutscher Katholiken. Vieles, was man dort mitbekommen hat, z.B. Fragen des Lebensschutzes (wozu ich schon immer eine feste Meinung hatte), aber auch Christenverfolgung oder Organspende fand ich sehr nachdenkenswert. Und in meinem Umfeld, selbst unter Leuten, die ich auch für eher "konservativ" oder "katholisch" gehalten habe, gehört schon ein gewisser Mut dazu, zu "bekennen", auf einem solchen Kongress gewesen zu sein. Genauso wie dazu, einen Pfarrer zu "verteidigen", der in Priesterkleidung herumläuft und bei vielen wohl, die ihn nicht persönlich kennen, als "konservativ", "reaktionär" u.ä. verschrien ist, der aber für mich der Auslöser war, mich wieder tiefer gehend mit dem Glauben und mit Gott auseinander zu setzen. <br />Traurig finde ich, wenn es auch auf der "konservativen" "echt katholischen" Seite Leute gibt, die auch nur leicht abweichende Meinungen gleich so kommentieren wie oben geschehen. Danke nochmal für Ihre Aussage dazu. <br />Nochmal zum Thema: natürlich würde man nicht wollen, eines seiner Kinder "sei nicht da", weil man "ein Medikament dagegen genommen hat". Aber wie weit gehen Sie da? Wo endet für sie der Wille Gottes und kann man das überhaupt dann so genau festlegen? Denn dann könnte ja auch der Verzicht auf Sex Sünde sein, denn damit verhindere ich ja auch, dass ein Kind entsteht? Und für mich geht da die "Logik" noch weiter: ist es der Wille Gottes, dass ich an einer Krankheit sterbe, gegen die es heute vielleicht Medikamente gibt? Früher gab es die ja auch nicht... Bitte verstehen Sie mich nicht so, dass ich eine Schwangerschaft bzw. ein Kind mit einer Krankheit vergleichen möchte! Der Vergleichspunkt ist einzig und allein der "Eingriff" in den "Willen Gottes", der für mich jedenfalls nicht so leicht zu erkennen ist. Es ist ja wohl allgemein ein Problem, was ich als gottgegeben annehmen muss oder soll, oder wo ich eben im Gegenteil aktiv handeln soll... Ich finde das jedenfalls nicht immer so eindeutig, wie man es sich durch das Aufstellen von festen Regeln machen kann. Kann schon sein, dass mir auch der gefestigte Glaube dafür fehlt...ich bewundere Leute mit einem festen, tiefen Glauben, die aber anderen dennoch nur etwas vermitteln (und dies vor allem durch ihr Beispiel tun), nicht aber aufdrängen wollen (so wie der oben erwähnte Pfarrer übrigens)<br />Entschuldigen Sie den langen post, Sie können ihn gern auch löschen, aber da Sie mir so einfühlsam geantwortet haben und ich Ihren blog sehr schätze, war es mir ein Bedürfnis, das Ihnen mal zu schreiben.<br />Und übrigens: herzlichen Glückwunsch zu Ihrem Artikel "Pferdefleisch im Vatikan aufgetaucht" - sehr gelungen, trifft wirklich ins Schwarze, und ist sehr witzig (wenn auch die Tatsachen an sich es nicht sind)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-1702113637481593982013-02-22T22:29:26.337+01:002013-02-22T22:29:26.337+01:00"...sie gehen von sich aus, und ich von Gott...."...sie gehen von sich aus, und ich von Gott."<br />Das würde ich so nicht unterschreiben - mein Eindruck ist durchaus ein anderer. Zudem birgt es die Gefahr, dass man beginnt, sich gegen das Bild zu wehren, dass der Diskussionspartner hat. Das führt nicht weiter.Bastian (Sierra Victor)https://www.blogger.com/profile/12146535067885724297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-48687179567521387952013-02-22T22:23:06.361+01:002013-02-22T22:23:06.361+01:00Nein liebste Anonym sie haben mich nicht falsch ve...Nein liebste Anonym sie haben mich nicht falsch verstanden, der Sex gehört laut katholischer Auffassung nur und ausschließlich in die Ehe, findet er dort nicht statt, ist die Ehe ungültig. Ergo ist der Sex genauso wie der Wein Substanz fürs Sakrament (soviel zum Thema Leib- udn Lustfeindlichkeit der Kirche). Nachzulesen in Deus caritas est.<br />Im übrigen haben sie und ich nicht früher gelebt, aber was die früher geschaffen haben, war schöner!<br />Und wie gesagt ich bin froh zu leben und danke meinen Vormüttern dass sie das einfach ertragen haben, das Frauenschicksal.<br />Ebenfalls Punkt aus fertig.<br />Und im Übrigen bin ich der Ansicht ohne Gott entsteht kein Kind, und ER weiß was er treibt!<br />Aber darüber zu streiten ist wohl sinnlos, sie gehen von sich aus, und ich von Gott.<br />Diesen Gott versteh ich nicht, ohne Frage, aber ich geh davon aus, dass er die Haare auf jedem Kopf gezählt hat.<br />Wir kommen hier tief in grundlegende Glaubensfragen hinein, aber entweder glaub ich das jeder Mensch ein Gedanke Gottes und dazu einmalig ist. oder nicht.<br />Und man kann es drehen und wenden wie man will, alle Kulturen feiern die Fruchtbarkeit nur unsere hält sie für einen Fluch. Man gilt heute und bei uns ja mit 4 Kindern als kinderreich.<br /><br />Verzeihen Sie den schroffen Ton, aber das ist ein Post, und kein Buch, Ich werde aber versuchen da mal was Längeres zu zu schreiben.<br />Exhttps://www.blogger.com/profile/10045498278089776756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-87817635362859930872013-02-22T21:58:19.022+01:002013-02-22T21:58:19.022+01:00Liebe(r) Anonym,
ich vergaß zu schreiben, dass ic...Liebe(r) Anonym,<br /><br />ich vergaß zu schreiben, dass ich Ihre Position erst einmal durchdacht, nachvollziehbar und eigentlich richtig finde. Die Diskussion um Verhütung darf, denke ich, nicht hinter anderen Themen zurückstehen, aber sie darf sie auch nicht verdecken. Im Lebensschutz scheinen wir uns sehr einig zu sein. Danke, dass Sie das hier schreiben. Jeder Mensch, der das schreibt, tut gut!Bastian (Sierra Victor)https://www.blogger.com/profile/12146535067885724297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-51014189563925867402013-02-22T21:45:19.205+01:002013-02-22T21:45:19.205+01:00Liebe(r) Anonym,
das größte, was Gott schuf, war ...Liebe(r) Anonym,<br /><br />das größte, was Gott schuf, war der Mensch. Die größte Nähe, die wir zu ihm als Schöpfer haben können, liegt darin, dass er uns an der Erschaffung von Menschen teilhaben lässt.<br />Es ist doch logisch, dass der drang danach groß ist: das ist uns ins Herz geschrieben. Wenn wir Sex auf eine Ausdrucksform von uns reduzieren, ohne die schöpferische Dimension zu sehen, schließen wir das aus.<br />Zudem: wenn ich mir vorstelle, eines meiner Kinder sei nicht da, weil meine Frau ein Medikament dagegen genommen hätte, kann ich mir kaum etwas unpassenderes (um einen milden Begriff zu wählen) vorstellen. <br />Die Kirche verkündet die ganze Logik Gottes bei der Sexualität. Sie versucht, immer klarer zu erkennen und zu verkünden. Sie könnte keinen Aspekt der Wahrheit zugunsten eines anderen, scheinbar wichtigeren, zurückstellen.Bastian (Sierra Victor)https://www.blogger.com/profile/12146535067885724297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-71278465659302861232013-02-22T21:25:54.073+01:002013-02-22T21:25:54.073+01:00Liebe Ester,
ich muss da wohl was falsch verstand...Liebe Ester, <br />ich muss da wohl was falsch verstanden haben: der SEX ist ein Sakrament? Oder meinen Sie die Ehe und setzen das eine mit dem anderen gleich (wovon ich weit entfernt bin: im Gegenteil, der Irrtum, eine Ehe nur oder vorwiegend auf Sex aufzubauen, ist m.E. verantwortlich für das Scheitern vieler Ehen!) <br />Sex ist meiner Meinung nach auch nichts Heiliges, sondern eine (!) Ausdrucksform von Intimität zwischen zwei Menschen, die sich lieben und die durch ein Sakrament ja verbunden sind - was einschließt, dass die beiden das manchmal auch nur zum Vergnügen machen. Wen oder was habe ich da auf dem Gewissen? <br />Und übrigens: auch ich habe das "Leid" des Kinderkriegens auf mich genommen (das ich übrigens nie als solches bezeichnen würde), aber halt nicht das Leid vieler Frauen früherer Zeiten, die oft Sex ohne ihre Einwilligung und oft auch ohne Liebe über sich ergehen lassen mussten. <br />Und nochmal: "auf dem Gewissen" hat man meiner Meinung nach ein getötetes (abgetriebenes) Kind, nicht ein gar nicht erst enstandenes!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-20492933381758582732013-02-22T20:16:00.289+01:002013-02-22T20:16:00.289+01:00Lieber anonym haben Sie sich jemals überlegt, dass...Lieber anonym haben Sie sich jemals überlegt, dass Sie gar nicht da wären, wenn ihre Vorfahren nicht das Leid des Kinderkriegens auf sich genommen hätten.<br />Die Lehre ist ganz einfach. Die Kirche ehrt den Sex so, dass sie ihn zum Sakrament erhoben hat. Aber wer dazu Zugang hat, muss auch die Konsequenzen tragen.<br />Und dadurch wird man geheiligt. Nicht durchs heiraten, aber durchs tragen der Konsequenzen, nach dem Motto "Lieber 10 auf dem Kissen, als eins auf dem Gewissen"Exhttps://www.blogger.com/profile/10045498278089776756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15935350.post-50403684447294783802013-02-22T19:36:07.422+01:002013-02-22T19:36:07.422+01:00Ich gebe Ihnen in weiten Teilen recht. Was mich na...Ich gebe Ihnen in weiten Teilen recht. Was mich nachdenklich macht: nie hat so eine breite Öffentlichkeit von der Haltung der Kirche zur Frage der Abtreibung überhaupt Kenntnis genommen wie nach diesen bedauerlichen Vorfällen. Und warum? Weil die Kirche ja praktisch alles verbietet, bis hin zur Empfängnisverhütung in der Ehe (es will mir nicht einleuchten, inwieweit auch da fast alles, was ich mit meinem Ehepartner mache, "gegen den Willen Gottes" sein soll...) Ein umso entschlosseneres Eintreten gegen jede Form von Abtreibung, also Tötung von bereits entstandenem Leben ab der Befruchtung wäre für mich dagegen viel klarer und verständlicher. Bis hin zur eventuellen Frühabtreibung durch die Pille. Die Ablehnung von Verhütungsmitteln in der Ehe dagegen, die eindeutig nicht bereits entstandenes Leben auslöschen, halte ich für unlogisch. Betrachten Sie doch mal die Wirklichkeit der Generationen unserer Vorfahren, die noch nicht die Verhütungsmittel zur Verfügung hatten wir wir. Wer waren denn die Leidtragenden der Praxis, nicht "in den Schöpferwillen Gottes" einzugreifen? War da wirklich jeder Geschlechtsakt ein Akt der Liebe? Mit dem Willen, Leben weiterzugeben? Dann habe ich meine Uroma wohl falsch verstanden...<br />Es könnte doch so einfach sein: "nicht das Prinzip, nicht die Außenwirkung, sondern die Wahrheit der Liebe" zählt - danke für diesen Satz!Anonymousnoreply@blogger.com